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INTERVIEW JACKY MORAEL
Banc Public n° 84 , Novembre 1999 , Frank FURET
Tout le talent du politique consiste à mettre en scène l'illusion qu'il organise l'état des choses alors qu'en fait il ne fait que regarder passer les trains, estimait Jean Cocteau. Questionner Jacky Morael, porte-parole et ordonnateur de la commission économique d'Ecolo (qui avait tranché pour la semaine des 32 heures) jusqu'aux élections du 13 juin, quant au poids du politique et à ce qu'il advient des aguichants projets d'Ecolo en matière de réduction du temps de travail s'imposait.
BANC PUBLIC : En 1997, vous déclariez vouloir d'abord parler des 32 heures et ne pas être preneur de jeux de pouvoir. Vous avez changé d'avis?
JACKY MORAEL : Sur le fond, je n'ai pas changé d'avis, je suis toujours preneur pour une réduction du temps de travail, et j'ai tâché de faire un maximum dans les négociations pré-gouvernementales. Mais il y a un double clivage: je me suis retrouvé face à des partis franchement hostiles à toute idée de réduction du temps de travail; ensuite, il y a un clivage Flamands-Wallons dü à des situations différentes du marché de l'emploi. Les Flamands sont moins demandeurs de réduction du temps de travail, même s'ils sont plus attachés à l'aménagement du temps de travail, à la qualité de la vie et à des revendications sur l'autonomie des personnes.
Nous nous sommes donc retrouvés face à une double contrainte, et c'est certainement, pour Écolo, le volet le plus décevant de l'accord, qui ne stipule que deux choses: la continuation des expériences Vande Lanotte et Di Rupo, et le fait que le gouvernement mettra tout en oeuvre pour favoriser des accords sectoriels et intersectoriels en matière de réduction du temps de travail.
Est-ce qu'Écolo a marchandé la réduction du temps de travail contre d'autres matières?
Non. Chaque question a été discutée isolément, marchander des matières contre des autres n'était pas le principe qui a présidé aux négociations. Le budget 2000 prévoit 24 milliards de réduction de charges sans exiger d'embauches compensatoires; ce n'est pas vraiment la philosophie d'Ecolo.
Vous n'avez pas pu peser?
Nous avons obtenu 6 milliards de réduction dans le secteur non-marchand; de plus les 24 milliards ne sont pas au détriment de la Sécu, ce qui est un sujet de satisfaction; pour nous, le bilan des réductions de charges est donc mitigé.
Le rapport de forces au gouvernement interdisait qu'on fasse plus?
Oui, il interdit qu'on aille plus loin, et, très honnêtement, pas seulement au niveau parlementaire; les grandes avancées ne pourront se faire que si les rapports de forces sociétaux (société, intellectuels, associatifs) se modifient, et s'il y a un engagement fort et réel des syndicats. Mais CSC et FGTB ne sont pas demanderesses et ne veulent pas être dépossédées de leur poids et de leur influence; on n'est pas en France, où il y a beaucoup moins de concertation sociale et où les syndicats font plus appel au politique car ils sont moins puissants qu'en Belgique.
Écolo n'a pas le ministère de l'Emploi; de quel poids pouvez-vous peser en matière d'emploi?
Avec Laurette Onckelinckx, on peut s'accorder sur des analyses de projets de loi; elle est une des socialistes les plus proches du type de politique qu'Écolo souhaite. Elle est aussi pour l'emploi des jeunes. Elle n'a pas confisqué le débat, elle collabore, même si elle ne nous a pas avertis de tout; de plus nous avons souvent des réunions inter-cabinets, forme de concertation primordiale.
Aides fiscales, grands projets d'équipements publics financés par l'État, impuissance des relances salariales; tout cela n'a guère eu d'impact sur le chômage. En France, une étude a été faite en 1997, qui estimait les coûts du chômage (dépenses directes , indirectes, et manque à gagner pour la sécurité sociale) à 1.100 milliards de francs français (12) .La question ne se pose-t-elle dès lors pas d'activer les dépenses passives du chômage en faveur de la réduction du temps de travail?
Je n'ai pas de tabou idéologique en ce qui concerne l'activation des allocations de chômage; économiser en charges sociales et diminuer le coût du travail pourrait favoriser l'embauche réelle; mettre le coût du chômage sur la table ne me choque pas, mais pour créer de bons emplois: pas question de donner aux employeurs les allocations de chômage pour leur permettre de créer des sous-statuts. De plus, le drame du chômage, c'est aussi le fait qu'on interdit aux chômeurs d'avoir des activités (voir les artistes, les bénévoles qu'on embête...). Ceci dit, la création d'emplois n'aura pas lieu que dans le secteur privé; il existe des demandes dans certains secteurs (aides aux personnes âgées, par exemple) et pas seulement pour promener les toutous.
Tout le monde a peur de la réduction du temps de travail? Les salariés ont peur de voir leur salaire diminuer, les entreprises de voir leurs charges augmenter? En Belgique , on serait moins motivé par la qualité de la vie que par les revendications salariales?
Je nuancerais: il y a des différences régionales entre la Flandre (plus de préoccupations en matière de qualité de la vie) et la Wallonie (salaires, prépensions), mais aussi sectorielles (le Setca et la CNE sont plus axés sur la qualité de la vie, les centrales ouvrières sur les salaires). Et le risque de la négociation interprofessionnelle, c'est qu'elle s'enlise sur des questions d'avantages extralégaux.
C'est d'ailleurs une déception: les accords patrons-syndicats ont davantage porté sur des avantages extralégaux, des normes salariales; on a ôté tout ce qui relançait la réduction du temps de travail.
Pour Nikonoff (12), le chômage a remplacé l'inflation comme régulateur du marché de l'emploi; au début des seventies, l'inflation était devenue insupportable pour les détenteurs de capitaux; Nikonoff estime que le courant libéral a acheté le chômage et que son objectif est de maintenir un taux de chômage élevé pour garder la mainmise sur le monde du travail.
C'est un raisonnement qui relève plus du sophisme que de l'analyse économique, mais il faut reconnaître que l'angoisse sociale, la peur qui paralyse, et l'affaiblissement, voire l'écrasement du monde du travail, sont des facteurs indiscutables dans le rapport de forces.
La théorie ultralibérale justifie le maintien d'un chômage élevé et imbibe tous les secteurs (administrations, entreprises, grandes institutions internationales); la flexibilité en est un concept-clé; qu'en pensez-vous?
Pas de tabou; la flexibilité peut être un facteur de qualité de vie; je suis aussi un employeur et plus de souplesse dans les relations au travail, une souplesse bien négociée, claire, sans arnaque, peut être quelque chose de chouette pour tous les acteurs.
D'aucuns estiment que le problème des coûts du travail est posé à l'envers; les libéraux ont fait passer l'idée que les prélèvements obligatoires sont la cause du chômage; n'est-ce pas l'inverse, n'est-ce pas parce que le chômage est élevé que les coûts du travail sont élevés?
Les coûts du travail ne sont pas la seule cause du chômage, j'en suis convaincu; même dans les secteurs florissants, on licencie; on produit de plus en plus avec de moins en moins de main d'oeuvre.
Pour Dejours, le travail se porte très mal et toutes les parties de l'organisme sont atteintes, les éléments de destruction des individus et de la société sont à l'oeuvre; tout cela serait dû à la perte de centralité du travail (détrôné par le capital), qui a perdu sa place dans la vie des gens, qui n'est plus qu'une vile marchandise; la seule valeur qu'on lui reconnaît encore, estime Vaneigem(4), c'est qu'il permet de consommer.
Tout a fait d'accord avec un sociologue du travail comme Matéo Alaluf: il n'y a pas que des problèmes de volume d'emploi; le contenu s'est dégradé, les statuts aussi (précarisation croissante des femmes, des jeunes, des travailleurs âgés). Pour ce qui est de la perte de centralité, il faut trouver un mode d'organisation où toute la vie ne passe pas par le travail; les gens doivent pouvoir développer une sphère autonome où ils donnent eux-mêmes du sens à leur vie; c'est pourquoi je crois à une vie pluriactive: à côté de l'emploi, chacun doit pouvoir développer d'autres activités: associatives, culturelles, sportives, gratuites...
Des études récentes en France montrent que les travailleurs de certains secteurs meurent plus tôt que ceux d'autres secteurs (par exemple, un manoeuvre du bâtiment meurt 9 ans plus tôt qu'un employé); les 32 heures pour tout le monde, est-ce que ça a encore un sens?
C'est vrai, moduler le temps de travail sur la pénibilité des tâches est logique, mais c'est une question qui n'est pas simple; il faut privilégier pour commencer l' amélioration des conditions de travail. Quant aux 32 heures, il s'agit d'une norme légale, autour de laquelle graviteraient divers régimes de travail.
Est-ce qu'il y a une réflexion sur le travail inutile, à Écolo?
En ce qui concerne l'obsolescence programmée (le fait de fabriquer volontairement des objets qui s'usent rapidement pour pouvoir en vendre d'autres), les textes gouvernementaux soulignent une attention accrue portée à la qualité des produits. En ce qui concerne les procédures administratives, les textes se proposent de les simplifier tout en remotivant le personnel: il s'agit de redonner du sens aux procédures, de les rendre moins courtelinesques.
L a réduction du temps de travail collective est une tâche colossale et complexe; est-ce qu'il n'y a pas une certaine paresse (ou un manque de temps) dans le chef des interlocuteurs concernés?
Non. Beaucoup continuent à privilégier le matériel sur l'existentiel, par habitude certainement. On se retrouve aussi dans un cadre de rapports de forces: à part quelques centrales syndicales, des collectifs de chômeurs, des associations, Écolo, la mobilisation n 'est pas très importante.
Est-ce que, petit à petit, on n'a pas usé le débat sur la réduction du temps de travail, en le technocratisant, en en faisant une affaire d'experts, en exacerbant le paradigme économique, bref en interdisant que l'opinion s'en forge une idée sûre?
Oui, tout à fait; c'est une des tares de ce débat: on l'a rapidement envoyé sur des pistes où tout un chacun pouvait avoir du mal à le suivre (flexibilité, charges...).
Frank FURET |
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